文 / 卓立（微信公众号：吴晓波频道）
1
储蓄大于投资，钱只能出去
2
汇率：吃掉利润，也缓解摩擦
3
全球贸易摩擦，双方都委屈
4
放弃控制权，换更高的回报率
5
从GDP时代，到GNP时代
综合扫码关注▲了解更多
我们的这一轮大出海，因素复杂。
在曾经的欧美、日本身上，可以找到一些隐约相似的共因，比如强大的工业能力、大规模的贸易顺差，但我们又创造了一个前无古人的出海大背景。
2025年中国货物贸易顺差首次突破1万亿美元，是人类经济史上单一经济体年度顺差的最高纪录。在此之前，日本在贸易摩擦最激烈的年代，顺差峰值也不过千亿美元级别。
同样是2025年，中国GDP首次突破20万亿美元量级，人口超过14亿，这意味着中国出海所依托的母体，在体量上已经逼近甚至在某些维度上超越历史上任何出海大国。
再比如，这一轮出海发生在全球化逻辑被改写的时间窗口里：过去三十年的“效率优先”正被“安全优先”取代，贸易壁垒高筑，地缘冲突频率与烈度同步上升——2025年全球发生59起活跃武装冲突，创二战结束以来最高纪录。
今年10月，联合国秘书长古特雷斯将当前态势描述为“战争的厄尔尼诺现象”——冲突不再局限于战区，而是通过能源市场、航运通道、供应链和金融体系向全球扩散。这意味着一件事：中国这一轮出海的“安全成本”，是史无前例的。
在这样的大背景之下，中国制造业的任何“溢出”，对世界其他地区而言都是潮汐级别的冲击；而对中国而言，每一步落子都将牵一发而动全身。
如何萃取前行者的经验，再次形成一套全新的“中国特色模式”，将是接下来十年二十年需要探索的。我们需要探讨的问题，可能将包括经济、政治、历史、人性、利益……
这一次，我邀请了独立经济学家许思涛，一起来深度聊一聊。
立即点击▲观看视频
许思涛：我们既然储蓄大于投资，那多余的部分只能是出口海外。最没有效的办法，就是买美国国债。
还有一种，就是中国企业投到海外。
除非有一天中国说，我们消费特别热，我们每年像美国一样是贸易逆差国，需要老外把钱投到我们这儿，补充我们储蓄的不足。你觉得这种情况可能出现吗？
卓立：我认为很难出现，以我们的民族性，不大可能。
许思涛：所以既然不大可能，我们就要接受：把储蓄出口到国外。多余的储备我们不能扔了，只能是到海外去。所以这是不容讨论的。
但我觉得未来最大的潜力，不能靠政府，而是要靠企业自己去做这个决策。所以从数字来看，这个趋势不可逆转。
卓立：近期人民币确实在升值。但对很多外贸企业来说，直接的观感是：我在承压，我的利润受损了。您觉得人民币升值对出海来说，到底是一个正向的推动，还是会损害外贸商家的利益？
许思涛：这也是一个巨大的话题。我们可以从几个方面来看。
首先，中美之间的贸易战，我觉得现在已经逐渐被科技竞争给替代了。
但中国和其他主要经济体之间的贸易纠纷，还在愈演愈烈——比如巴西，比如泰国，有一些是跟中国关系很好的国家。
卓立：甚至俄罗斯。
许思涛：对，这个贸易摩擦的背后是什么呢？一个原因，是很多国家觉得，你不能只卖东西、不买东西。
那我们应该怎么做？一种做法是我们少卖一点，日本当年也做过。
卓立：对自己限定。
许思涛：我觉得这不是个好办法。还有一个办法，就是我们是不是让人民币汇率升一些——升一些，我们卖你的东西挑战多一些，买你的东西便宜一些。所以从这个思路看，人民币升值应该也是一个大趋势。
卓立：所以中国人民币的升值，从某种程度上，是我们有意在舒缓这一种摩擦。
许思涛：因为你别的选项更糟糕。举个例子：原来你们几家加起来卖300万辆，我们减少100万辆，卖200万辆，你们自己中间去谈配额怎么分？那你觉得，这么做会不会造成政策扭曲，会不会造成腐败？
还有一点，日本当年少卖一点的同时，日本企业是在海外加强投资的，尤其是在美国。
但今天，我们比日本当年遇到的外部环境挑战要大很多。所以这个时候如果复制它的选项，我觉得不是很好的选项。
卓立：但日本当年其实也有一波升值，然后大批量的日本资本往外去投资。
许思涛：对。日本当年是战败国，是没有独立外交政策的。比如外汇政策，很大程度上受美国制约。中国不一样——我们不是日本，我们有独立的外交政策，所以我们可控。要选项的时候，我们可以有更好的组合。
卓立：但也有日本学者跟我讲，他认为广场协议之后日元的升值，是导致日本泡沫整体破裂的罪魁祸首。您怎么看这个风险？
许思涛：我个人不太倾向这个阴谋论。
第一，广场协议也不只针对日本，还准备针对当时的西德。
第二，如果说日本当时不这么做，它有别的选项吗？对日本来说，海外最大的市场就是美国。你要保住这个市场，肯定要做出一些调整。虽然说事后诸葛亮很容易，但从今天来看，当年那个汇率是不是可以不要一下子从三百多跳到一百多？这个幅度太大了。是不是可以分几步走？这是可以探讨的。
卓立：所以从国家定位来说，我们是一个相对独立的大国，把控性会更强一些。
我记得您在六月份第三届出海全球峰会的时候给过一个判断，大概今年人民币对美元的汇率，会从6.7走到6.5左右。
许思涛：我现在还是坚持。
卓立：外贸企业的观感非常直接，就是直接吃掉利润。我觉得大家对这件事敏感，是因为中国商品本身的利润就低。但您当时有一个数据，说汇率调整的幅度在3%到5%之间，中国的出口产业是可以承受的。
许思涛：这个得根据各个行业来说。
但我确实想在这里跟大家分享一下：当年日元升值的时候，类似三菱重工这样的企业，他们都在谈一个问题——当你降成本的时候，你是在把一个干毛巾再挤出水。但如果汇率一下调整的幅度比较大，你费了半天挤出来的那些水，一下全白挤了。
所以对企业来说，反正就两种选择：要不然你加入内卷，要不然你在海外有一定的定价权。
这时候你要衡量，你的定价权在多大程度上被汇率侵蚀掉了。如果被侵蚀掉了，索性慢慢把你的企业变成一个海外当地的企业。
卓立：一个国际化的企业。
许思涛：是，所以可能得加快走这方面的路。
卓立谈
不知你是否认同，这世界上绝大部分的事情没有一个完美的解决方案，而只有相对更好，就比如汇率的选择。又比如我们如何处理大范围的贸易摩擦。
卓立：中美之间的关系我们可以很好理解，包括中国跟欧洲之间，从对方强我们弱到现在有一些逆转，所以大家很不舒服。但为什么我们跟一些非发达经济体之间的矛盾，也在加深呢？
许思涛：这也是一个特别好的问题。一般大家都说，这些非发达经济体，我们给它援助，我们也在联合国支持它。
卓立：你也需要我的商品。
许思涛：对，它需要我的商品。那为什么它对我们有这么大的反弹？我觉得得从这几个角度看。
第一，国家与国家之间，其实就像人与人之间。我们在看这些国家的时候，有没有一个居高临下的态度？
第二，我们有没有觉得，去某些国家的时候，比如泰国，就把它当成河北省一样？
卓立：其实就小，对吧。
许思涛：七八千万人口，人均GDP跟河北省差不多，我们就是碾压式的竞争。我们有没有这种下意识的想法？
第三，从这些国家来看，它们会不会有一种想法：中国经济的崛起，会不会让某些经济体的工业化永远赶不上那趟列车？
卓立：冲击到了它们本国的工业。
许思涛：不只是冲击了它的工业，甚至这些国家可能觉得，我永远没有办法实现工业化了。
卓立：它把这个责任也放到了中国。
许思涛：我只是把这个问题提出来。
我们看到的是：我们对很多欠发达国家大力支持，也不像美国那样采取很多做法。但为什么好心没得到好报，反而它对我们加关税、用反倾销来限制我们的出口？
卓立：所以其实双方都挺委屈的。中国挺委屈，其他国家也挺委屈。我跟海外朋友交流的时候听过一个段子，他说你们中国人的“双赢”，是你们赢两次。
许思涛：这些的底层逻辑，都是我们平常说的同理心。人与人之间、国家与国家之间，同理心很重要。换句话说，你有没有从对方的角度看问题的能力。
卓立：您之前也提出一个观点：现在的贸易问题已经超出了经济范畴，它是一个地缘政治的范畴，跟地缘政治强绑定。这句话怎么理解？
许思涛：当年跟我们打贸易战的美国贸易代表，叫Robert Lighthizer。这个人当年在里根政府的时候，就是跟日本打贸易战的。
他前几年写了一本书，英文叫《No Trade Is Free》，翻译成中文就是《没有免费的贸易》。
他这本书的主要观点是什么——两个国家之间会不会产生赢家和输家？他提出的观点是：输家集中的痛苦特别大，换句话说，赢家享受的好处特别分散。
我们的贸易给发达国家带来的好处，主要是生活水平的提高、价格的下降。但有没有造成——比如美国某一个中西部州，突然变成了美国的“鹤岗”？
卓立：整个产业消失了。
许思涛：对。那美国的“鹤岗”会不会带来一些社会问题？比如失业、不去教堂、家庭破裂，等等。
所以你今天再看全世界对产业政策的认可，实际上就是希望政府多做一些事情，让产业回流。
咱们俩之间的贸易不平衡，已经大得离谱了。所以今天已经不是贸易的问题——它和地缘政治、和很多国家的安全，都捆绑在一起。
卓立：所以它引发了一系列的问题。
卓立：当年日本的出海，逻辑是：我跟美国有贸易摩擦，我跟欧洲有贸易摩擦，好，我去你家门口，我再卖给你，我帮你解决就业、税收。但中国企业的出海，去的地方并不是我们贸易摩擦最严重的地方，我们是跑到第三国去生产。
我们这一轮出海，有没有可能出现像日本当年那样——干脆到美国家门口、到欧洲家门口去生产？目前这个趋势是不是不明朗的？
许思涛：趋势不明朗，但不意味着不可能发生。
卓立：您觉得是可能的？
许思涛：我觉得是可能发生的。以汽车行业为例。汽车行业对美国来说是一个非常神圣的行业——因为汽车是在美国发明的，所以它老有一个对汽车的情结在。
另外，汽车行业的工会势力巨大，游说能力极强，而且它是一个国家的标志、一个符号。所以从目前的政策看，对中国是彻底封杀，中国的电动汽车进不去。
卓立：就基本很难进去。
许思涛：倒不是。我的比喻是，就像你在高速公路上开车，如果你一下开到150公里每小时，警察给你一张罚单，然后你把它降到120。那美国的意思是——不是你的速度问题，你就不能上高速公路。
所以美国中长期还会不会持续这个政策？我打一个巨大的问号。因为如果离开了中国企业的竞争，最后美国保护的可能是一个落后的行业。我觉得在这方面，美国应该已经意识到了：如果你最终保护的是一个要被淘汰的行业，这样不很亏吗？
所以我认为，美国最终应该采取像欧洲这样的做法——你可以来开，但速度稍微慢一点。而在开的过程中，你可不可以放弃一些你的控制？这个我们可以谈。
卓立：就是放弃一定的控制权以后，你得到一个比以前更高的回报率。
许思涛：其实过去这一年在印度尼西亚发生的事情，已经说明了一点：在中国企业占绝对优势、给当地带来这么多好处的时候，当地政府在修改游戏规则，等于凭空把你的回报率砍掉一大半。
卓立：关门打狗。
许思涛：你可以这么理解。
卓立：这件事，我觉得可能会持续发生。
许思涛：我觉得很多地方都会以不同的形式发生。
卓立：那为什么日资没有面临这样的问题呢？日本在海外投资这么多，我们很少听到哪个故事，说他们撕毁条约、抢走日本企业的资产或者工厂。那为什么中国有？
许思涛：我做过很多非正式的访谈，听中国企业和日资企业的区别，听到比较多的一种说法是：中国企业如果到了一个地方，就像我们平常说的，碾压式的优势。
卓立：所到之处，寸草不生。
许思涛：或者还有一种：我所到的地方，发现所有的东西都跟当地企业没关系，包括物流。
卓立：你自己玩了，是吧。
许思涛：那日资可能做的更多的是，咱们俩之间一起做。
卓立：所以回过头来，其实很简单，就是我们一直在说的“共赢、本土化、尊重”。最终又回到了这个问题本身。
所以我们可能会走向两条路。一条是强控制，但有可能会形成一种零和博弈——也就是说，我们只是吃下了别人的份额。另外一条，是我们可能放弃一部分控制，然后实现共同的增量。
原文：http://weixin.sogou.com/weixin?type=2&query=%E5%90%B4%E6%99%93%E6%B3%A2%E9%A2%91%E9%81%93+%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%AF%8F%E5%B9%B4%E5%A4%9A%E5%87%BA%E6%9D%A5%E7%9A%84%E9%92%B1%EF%BC%8C%E5%8F%AA%E6%9C%89%E4%B8%80%E6%9D%A1%E8%B7%AF%EF%BC%9A%E5%87%BA%E6%B5%B7%20%7C%20%E5%8D%93%E7%AB%8B%E5%87%BA%E6%B5%B7%E8%B0%88
中国每年多出来的钱，只有一条路：出海 | 卓立出海谈
吴晓波频0 次浏览
